Михаил Ходорковский: "В нефтянке буду работать до конца карьеры"

Нефтяная компания ЮКОС всегда имела неоднозначный образ. Самые передовые производственные и управленческие технологии... И на этом фоне - задержка зарплаты и прошлогодние сокращения. Грамотная жесткая политика и громкие скандалы. Поскольку слухи и мифы всегда окружали ЮКОС, возможность услышать ответы лично от главы компании Михаила Ходорковского показалась нам весьма интересной. Это интервью председатель правления НК ЮКОС дал специально для журналистов из тех регионов, где работает компания.

- Михаил Борисович, в регионах стратегия компании в значительной мере остается тайной. Проще говоря, чего ожидать от ЮКОСа? 

- Здесь никакой тайны нет. Цель, которую мы перед собой ставим, - стать самой эффективной нефтяной компанией в России, выйти по показателям эффективности на мировой уровень. Объем добычи в течение по крайней мере ближайших пяти лет мы будем поддерживать на уровне 45 миллионов тонн в год. В дальнейшем, я думаю, объем добычи вырастет.

- ЮКОСу уже шесть лет, но до сих пор говорят, что "ребята пришли снять пенки и исчезнуть с деньгами". При этом, как правило, ссылаются на факты сокращения в разведке, бурении и так далее. 

- Действительно, приходилось слышать. То же самое, насколько я знаю, говорят и про все остальные нефтяные компании. Более того, это целая традиция: в советские времена, как мне рассказывали, аналогичные вещи говорили про вновь назначаемых нефтяных руководителей. Мол, приехал на год-другой орден заработать или повышение. То есть слова, может, изменились, но cуть та же. Понимаете, ЮКОС сегодня работает в 40 регионах. Куда нам еще "исчезать"? В России регионов не хватит. У меня есть своя кадровая теория, которая в компании хорошо известна. По-моему, человек после сорока лет должен заниматься тем, чем он уже занимался до сорока. Тогда он сможет достичь максимальной эффективности. Так вот, наша команда - мы все пришли в нефтяную отрасль на границе своего сорокалетия, и, думаю, слишком драматических изменений уже не произойдет. Так что в нефтянке буду работать, судя по всему, до конца своей карьеры.

- ЮКОС часто обвиняют в нежелании вкладывать в развитие производства. Вам не кажется, что это пагубно отразится на компании? 

- Здесь есть классическое недопонимание между советской экономикой и нормальной экономикой, между старыми кадрами нефтяной отрасли и новыми. Советская экономика считала промышленный потенциал самодостаточной вещью: если есть основные фонды, то уж что-нибудь мы произведем, и кому- нибудь это надо. Это классическая позиция дефицита - когда есть дефицит, любые мощности востребованы. Но мы уже живем в открытом обществе, где дефицита в принципе нет, а любой товар должен пробиваться на рынок с боем. Это общество диктатуры потребителя. Поэтому мы и начинаем не с разведки, а с маркетинга. Первая проблема - рынок, то есть куда поставлять нефть. Если с рынком проблема решается, то и с разведкой, и с бурением тоже. Взять, например, Китай. Обратите внимание - они уже успели подписать соглашение по нефти аж с Суданом. Так что там нас с нашей нефтью никто не ждет, туда еще надо пробиться. Их надо убедить не только в том, что у нас есть нефть - она есть у многих. Надо убедить, что она дешевая, качественная, что поставки будут стабильными и в производственном смысле, и в политическом. Первый вопрос - рынок, остальное уже решается гораздо проще.

- Мы внимательно наблюдаем за социальной обстановкой, у нас постоянно работают социологические группы, да и обратная связь в компании неплохо отлажена, так что, думаю, в основном нам ситуация понятна. Другое дело, что я ужасно не люблю давать обещания, которые потом не могу выполнить. И в наш популистский век это у многих вызывает изжогу. Например, я приходил к людям в начале 98-го года и говорил, что повышения зарплаты в этом году не будет. Может быть снижение. На меня тогда многие очень обиделись, хотя потом большинство увидели, что вокруг нас творится, и согласились даже с понижением. А я пообещал, что как только цена на нефть вырастет, мы зарплату повысим. И повысили. А когда цена пошла еще выше, мы еще подняли. Я все время повторяю, что нефтянка - отрасль, очень зависимая от рынка, и не мы на этом рынке играем "первую скрипку". Российской нефти там всего 10 процентов, это не никель, где Россия - ключевой игрок.

- И что же делать? 

- Мы можем страховать государство, а государство может страховать нас. Поэтому мы и стремимся к социальному сотрудничеству с регионами. Что это означает? Когда цена идет вниз, мы приезжаем и говорим: "Ребята, будет тяжело. Давайте, как все, по-настоящему ужиматься, сокращать тех, кто может себе позволить быть сокращенными. Снижать объемы работ, снижать заработную плату. И не только нам, но и бюджетной сфере". Зажались и держим. Ведь потом всегда наступит улучшение. Тогда мы ведем себя честно. Приезжаем в регионы и говорим: "Ребята, стало лучше. Давайте посмотрим, какие проблемы у нас самые первоочередные. Когда начнется следующее "сжатие" - никто не знает. Поэтому давайте решим самые больные вопросы. Потом, если все будет нормально, менее больные". Сейчас как раз такая ситуация. Поэтому мы и сказали и в Самаре, и в Нефтеюганске, и в Томске: "Дела пошли лучше. Мы готовы отдать долги. Пока есть деньги - берите! Вперед оплатим, кредиты дадим. потом их опять не будет, и вам придется нам помогать". Когда у нас есть деньги, мы выплачиваем дополнительные бонусы, премии, повышаем зарплату. Мы говорим: "Ребята, не надо все пропивать. Отложите на черный день. Потому что, по логике вещей, он обязательно наступит". Поэтому подписываться под долгосрочными социальными программами, если это не касается собственно наших работников, мы не будем. Цена скоро опять упадет, и тогда эти обязательства придется выполнять за счет основного производства. Так что мы можем реализовывать только конкретные краткосрочные проекты - купить оборудование больницам, помочь школам с компьютерами и т.п.

- Снижение численности занятых в нефтяной отрасли - процесс абсолютно неизбежный во всех странах. Без этого наша нефть просто будет неконкурентоспособной. Мы процентов на 30-40 отстаем от наших конкурентов и по себестоимости, и по выработке на одного работающего. Людям надо повышать зарплату, иначе не будет расти квалификация. Не будет этого - ничего не будет. Согласитесь, все выплаты и компенсации сокращаемым сотрудникам сейчас выплачиваются, мы за этим следим. Если от профкома или из других источников узнаем, что есть нарушения, разбираемся с этим. Ключевой вопрос - рабочие места для молодежи. Люди старшего поколения могут доработать до пенсии, а вот с молодежью иначе. Здесь я вижу главный приоритет в образовании. Если мы поможем с образованием, дальше человек устроится - голова на плечах есть, значит, и место под солнцем будет. Здесь планируем несколько проектов - и самостоятельно, и с партнерами. Например, помощь поступившим в государственные вузы. Компания будет поддерживать детей своих сотрудников и жителей территорий, где мы работаем. Есть еще мое личное видение перспектив развития - это Интернет. Для молодежи это абсолютно реальное направление. В Нефтеюганске созданная нами Интернет-компания создаст три тысячи новых рабочих мест.

- Действительно, многие даже весьма высокопоставленные люди с упорством, достойным лучшего применения, твердят по этому вопросу одно и то же. Но забывают почему-то упомянуть, что 250 рублей - это реально только третья часть финансовых потоков, которые идут на добывающие предприятия. И погашается этой суммой только непосредственная себестоимость добычи. Потому что еще столько же мы направляем на капитальные вложения и еще столько же - на погашение старых долгов объединений. Вы спросите - платят объединения из этих 250 рублей за полученные кредиты и старые долги? Нет за это рассчитывается ЮКОС.

- Но ведь налоговая база тоже снижается. 

- Тогда открою страшную тайну, всем на самом деле хорошо известную. У нас в стране налоговая политика, как бы лучше выразиться, очень странная. Минтопэнерго и Минэкономики, например, рассчитали, что 100 процентов налогов ни одна нефтяная компания платить не может в принципе. В лучшие годы - 70 процентов, в худшие - 30-35. Результат? Легко прогнозируемый. Посмотрите график бурения - по всей России резкое падение. Значит, идет проедание инвестиционного капитала. Когда нас давят налогами, мы вынуждены поступать очень просто - гасим текущие затраты и не финансируем капитальные вложения. Поэтому когда меня спрашивают, будет ли в этом году падение добычи, я говорю: "Не будет, может, только совсем незначительное. И в следующем году не будет. А когда будет? Очень просто - берем график выбытия скважин из эксплуатации и видим - в 2003 году". Казалось бы, далеко, но нефтянка очень инерционная отрасль, и чтобы избежать падения через четыре года, нам надо наращивать бурение уже сейчас. У меня была очень важная встреча с С.В. Степашиным по этому поводу. Но как мне убедить правительство, которое знает, что его через три-шесть месяцев сменят, как мне убедить их, что нужно думать о 2003 годе? Это ЮКОС в 2003 году никуда не денется, а их не будет гораздо раньше. Вот проблема.

- И по федеральному, и по региональным бюджетам я постоянно выступаю за то, чтобы нам начисляли меньше, а платили мы больше. И уже есть такая тенденция: начисляемые налоги уменьшаются, а реально выплачиваемые растут. В 97-м году из меня сделали "отбивную котлету" - содрали с нас налогов вдвое-втрое больше, чем с остальных нефтяных компаний. Теперь говорят: "Помните, в 97-м сколько заплатили, а сейчас почему так мало?" На что я отвечаю: "Ну давайте откроем книги, посмотрим, сколько платят другие нефтяные компании, и сравним". Получится, что за тонну нефти мы платим одинаково. а в 97-м с той горы денег, которую мы заплатили, остальных просто видно не было. Так что я себя корю. Если бы не эта ошибка, 98-й прошел бы не так тяжело.

- Честно скажу, в целом мы мало зависим от министерства, свои проблемы мы решаем внутри компании. Я всегда с уважением отношусь к государственной должности, и если министр приглашает на разговор, я к нему приду. Но сам навязываться не буду. Кстати, с предыдущим министром С.В. Генераловым мне было труднее работать, потому что он до своего назначения был нашим товарищем. Сейчас проще. На сегодняшний день мы сказали господину Калюжному, что в его министерстве есть две плохие традиции. Первая - воровство на экспорте. Когда экспортные объемы отбирались у нефтяных компаний и передавались разным непонятным фирмам, от которых чиновники получали "откат". Вторая плохая традиция - министерство чаще защищало фискальные интересы, а не позиции отрасли. Вместо того, чтобы отстаивать капитальные вложения, оно часто шло на поводу у традиционных идей Минфина что-нибудь еще отобрать. Если все это будет продолжено, мы будем вынуждены выступать против. Сейчас я вижу, что создается некий резерв Минтопэнерго в шесть миллионов тонн нефти, берется он из экспорта нефтяных компаний и отдается неизвестно кому. Я прямо звоню и говорю, что намечается воровство и что если это будет проделано, то я публично выступлю и сделаю все, чтобы это не осталось безнаказанным. И там понимают, что я это сделаю.

- А я о себе очень много всего читал. Если серьезно, то как руководитель такой крупной компании я, конечно, публичная фигура. И закрытых сторон в жизни в связи с этим практически нет. Иногда это печально, но что делать. Что вам рассказать? Мне сейчас 36 лет, родился в Москве. Родители сейчас живут в Подмосковье, занимаются нашим лицеем для детей погибших пограничников. Там 25 ребят - дел хватает. В первый раз женился очень рано, жил с семьей фактически на свою повышенную стипендию, подрабатывал. Детей четверо. Двое уже почти взрослые, еще двойня родилась вот только в апреле - мальчики. За жену очень переживал - ей пришлось тяжело. Все время летал к ней - тут же слухи пошли, что, мол, за границу сбежать собираюсь. Родственники теперь у меня в основном на Украине. Так что если, поступая на спецфакультет Менделеевского института, я писал, что родственников за границей не имею, то теперь они у меня есть. Сейчас это уже не большой секрет - я учился на специалиста по взрывчатым веществам. Однажды для дипломной работы 400 взрывов провел. Я всегда очень любил химию, был призером олимпиад. Но после института, это был 86-й год, жизнь сложилась по-другому. Началась перестройка. Я руководил центром научно-технического творчества молодежи. Потом был банк. Из него ушел в 95-м, занимался несколькими промышленными предприятиями и теперь работаю в нефтянке. Кроме химического образования, еще получил экономическое и юридическое.

- А хобби? 

- Самбо. Кроме взрывных работ, разумеется. Шучу.

- Кстати, по поводу хороших и плохих. Вот есть всем известный хороший олигарх Вяхирев, глава "Газпрома". Обратите внимание, как его в последнее время с помощью прессы пытаются сделать плохим. Мне важно восприятие меня на наших предприятиях, в тех городах, где мы работаем. Потому что, если руководителю не верят, работать ему вдвойне тяжелее. Вопрос доверия для меня ключевой. Я понимаю, что оно не появляется сразу, но делаю все, чтобы его заработать. Что обо мне думают в прессе, в московской "тусовке", это меня, скажу честно, не очень волнует. А по поводу олигарха... На мой взгляд, об олигархии в России всерьез говорить нельзя. Влияние нашего бизнеса, нашей промышленности на российскую власть мизерно. Если бы оно было больше, хотя бы как в Америке, мы жили бы лучше.

- Очень интересный вопрос. У нас власть тасуется, как колода карт. Я в бизнесе 12 лет, а уже пережил шесть правительств. Здесь как в болоте - пытаешься опереться, а не получается. Поэтому, когда назначают нового премьера, я ему говорю: "Примите меня скорее". Потому что знаю - если премьеру не рассказать сразу о проблемах нефтяной отрасли, то он о них так и не успеет узнать. А если не объяснять, то у чиновников будет в голове самое обывательское представление: раз нефть - значит, деньги, раз деньги - значит, много, раз так - значит, надо скорее побольше взять. Так что обучение властей - одна из наших задач.

- Я - обычный нормальный человек. И такое желание, конечно, возникает. Но надо уметь сдерживаться. Предприниматель, который не может сдержать этих порывов, получает фамилию Березовский. И занимается уже не промышленностью, а политикой. Такой выбор был и у меня, и я сделал его в пользу промышленности.

- Кроме того, что я руковожу компанией, я еще живу в России. И, значит, у меня может быть моя личная политическая позиция. И я заявил, что лично я, Михаил Ходорковский, постараюсь своими личными возможностями помочь "Яблоку". ЮКОС не имеет к этому никакого отношения и иметь не будет. На губернаторских же выборах у меня никакой личной позиции нет - я не живу в этих регионах. Так что активной политической позиции от ЮКОСа ждать нет смысла. Наше кредо - поддерживать тех, кого избрали люди. Хотя персональные руководители на местах конечно, пристрастия иметь могут, это запрещать бессмысленно. Для нас главное - стабильность, и в итоге мы находим общий язык со всеми. Сначала, бывает, мешают стереотипы, которые вокруг нас созданы, но когда люди беспристрастно смотрят, как мы ведем себя в хорошие времена, как в плохие, всегда договариваемся. Мы как улитка - если условия неблагоприятные, то не бежим куда-то сломя голову, а забираемся внутрь и ждем, пока потеплеет.

- Люди все равно изберут разумного человека. А разумный человек не может всерьез занимать позицию: "Вот ужо возьму ЮКОС за горло, и польется золотой поток". Если только в предвыборных пропагандистских целях. Любой разумный человек понимает, что если взять за горло, то ЮКОС в лучшем случае просто уйдет, в самом худшем - испустит дух. И тот, и другой вариант для любого региона саморазрушение.

- На это могу сказать, что для главы компании 32 года (мне было столько, когда я возглавил ЮКОС очень хорошо. Но для губернатора 36 лет, как мне сейчас, очень плохо. Ведь губернатор должен понимать большинство людей, он должен пройти те же возрастные этапы, которые прошли 80 процентов избирателей. Тогда он может правильно реагировать на проблемы. Мэру маленького городка нужно гораздо больше жизненного опыта, чем руководителю даже очень крупной компании. Ведь в промышленной компании мы выполняем одну функцию, одну задачу. И мы можем работать с теми, кто разделяет наши взгляды. Остальным всегда можно сказать, что, может быть, вы коллеги, хорошие люди, но, пожалуйста, работайте в другом месте. Руководитель города, тем более региона, этого сказать никому не может. Можно, наверное, избрать и президента лет 30, но кто ответит за последствия?

- От разумного президента мы застрахованы, а от неразумного президента в этой стране не застрахован никто. А в целом представляете, сколько есть деятелей, которые хотели бы нас "съесть"? А мы по-прежнему занимаемся делом. Конечно, если государственная машина поставит перед собой задачу ликвидировать компанию ЮКОС, то наверняка это сделает. Но кому от этого станет легче? Мне 36 лет, у меня квалифицированная команда, и таких, как я, которые прошли через все эти ступени и кризисы, в стране не так уж много, и мне бояться нечего. Если бы мы думали, что за счет всех этих силовых игрищ можно улучшить свое экономическое положение, мы бы, наверное, тоже в них участвовали. Но сегодня я твердо уверен, что реально наступило время созидательного труда. Не только потому, что для этого есть почти все условия, а потому, что через три-четыре года их уже может и не быть, конкуренция резко возрастет. Сейчас время нормальным людям не драться между собой, а заниматься работой. А маргиналов, для которых драка - цель жизни, я уверен, общество в состоянии от себя изолировать. Все здоровые силы для этого есть. Потому что альтернатива производительному труду тоже известна: не так уж много народов, от которых осталось одно название и территория. Так вот, я очень надеюсь, что в ХХI век войдет государство Россия, а не его территория.